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AutorNachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#76BeitragVerfasst: 30. Jul 2014 20:52 
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Ich denke, Kritik an Religion, auch der von gegenwärtigen Minderheiten in Europa, muss erlaubt sein. Übermäßige political correctness erscheint mir in diesem Zusammenhang nicht angebracht.

Ich sehe im Islam der beiden großen Konfessionen (Sunna, Schia - zusammen annähernd 100% der Muslime weltweit) eine Bedrohung

- der Menschenrechte nach UN-Deklaration

- der Trennung von Staat und Religion

- der im politischen Westen praktizierten Art von religionsunabhängiger Demokratie

- der individuellen Freiheit

- der Gleichberechtigung der Geschlechter in Familie und vor Gericht

- der Gleichberechtigung aller Religionen und des Atheismus/Agnostizismus im geltenden Recht

- der Meinungs- und Publikationsfreiheit

und ein Hindernis wissenschaftlicher Forschung, soweit deren Ergebnisse den Aussagen des Korans und der Sunna widersprechen.

Die derzeitige Entwicklung in der islamischen Welt demonstriert m.E. augenfällig den gegenwärtigen Rückfall in eine religionsdominierte Zeit, die Europa annähernd vollständig überwunden hat - zu unserem Glück, wie ich meine.

Ich wende mich deshalb gegen jeden Kompromiss mit islamischen Werten zu Lasten der in der EU geltenden Werte und bedaure u.a. die Zulassung von Scharia-Gerichten z.B. in GB bei interfamiliären Auseinandersetzungen, auch wenn deren Anrufung nur in Übereinstimmung beider Parteien erfolgen kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#77BeitragVerfasst: 31. Jul 2014 15:00 
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Lieber Erich,

Ich stimme dir uneingeschränkt zu.

Hast du einmal versucht, deinen Beitrag zur Rettung von Nicolaus Fest etwas näher an die Streit-Arena zu platzieren, nämlich zB in die Leser-Debatte beim Berliner TAGESSPIEGEL? Siehe hier: *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar, zum Login. ***

(Im oberen Teil der Seite ist die ganze mediale Hysterie gegen den jungen Mann ausgebreitet, man muss ziemlich weit nach unten scrollen, um auf die (im Augenblick) 223 Leser-Kommentare zu stoßen.)

Ich denke, Herr Fest hat Recht, zumindest insoweit er in seiner von allen so doll aufgebauschten Kurzglosse vom letzten Sonntag die ihn störenden statistischen Daten bez. der sich in Deutschland blamierenden Moslems zur Sprache gebracht hat (die Kurzglosse habe ich hier zitiert: post4817.html#p4817 ) .

Auch ich habe in den TAGESSPIEGEL-online zwei längere Leser-Beiträge reingesetzt. Wenn ich könnte bzw wüsste wie, würde ich noch mehr unternehmen, Herrn Fest seinen Job als Stellvertretender Chef-Redakteur der Bild am Sonntag zu erhalten, von dem ihn seine Chefs im Springer-Verlag bereits absägen wollen, wie dem Artikel im TAGESSPIEGEL zu entnehmen ist. Seltsames Verhältnis, was diese Leute---doch mehrheitlich Journalisten!---zum Grundrecht auf freie Meinungs-Äußerung haben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#78BeitragVerfasst: 31. Jul 2014 22:04 
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Was die Hamas machen, ist nicht in Ordnung. Was Israel macht, auch nicht. Ich finde es absolut entsetzlich, dass sie alle Palästinenser, auch Kinder, in Generalhaft nehmen für Radikale, die kein Interesse daran haben, aufzuhören. Ich denke nicht, dass sie sich damit einen Gefallen tun. So bringen sie das Volk um, nicht die Hamas. Deren Hass wird nur noch mehr geschürt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#79BeitragVerfasst: 1. Aug 2014 11:39 
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Lieber Erich,

Ich stimme dir uneingeschränkt zu.

Hast du einmal versucht, deinen Beitrag zur Rettung von Nicolaus Fest etwas näher an die Streit-Arena zu platzieren, nämlich zB in die Leser-Debatte beim Berliner TAGESSPIEGEL? Siehe hier: *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar, zum Login. ***


Liebe Marie,

danke für den Link. Ich habe mich im Tagesspiegel als Richard_H angemeldet und dort den Beitrag oben mit Bezug auf Fests Aussage gepostet. Es braucht wohl eine gewisse Zeit, bis die Redaktion mich freischaltet und den Beitrag in die Kommentare rein stellt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#80BeitragVerfasst: 1. Aug 2014 11:51 
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Was die Hamas machen, ist nicht in Ordnung. Was Israel macht, auch nicht. Ich finde es absolut entsetzlich, dass sie alle Palästinenser, auch Kinder, in Generalhaft nehmen für Radikale, die kein Interesse daran haben, aufzuhören. Ich denke nicht, dass sie sich damit einen Gefallen tun. So bringen sie das Volk um, nicht die Hamas. Deren Hass wird nur noch mehr geschürt.


Der Hass der Hamas auf Juden wird auch in deren Charta zum Ausdruck gebracht. Auszüge:

Artikel 7 der Charta erklärt das Töten von Juden – nicht nur von jüdischen Bürgern Israels oder Zionisten – zur unbedingten Pflicht jedes Muslims, indem sie sie zur Voraussetzung für das Kommen des Jüngsten Gerichts erklärt:

„Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'“

– Sahih Muslim Buch 41, Nummer 6981,[39] zitiert in Artikel 7

In Artikel 22 übernimmt die Charta die in Europa entstandene antisemitische Verschwörungstheorie vom Weltjudentum: Die Protokolle der Weisen von Zion seien echt, die Freimaurer, der Lions-Club und der Rotary-Club arbeiteten insgeheim „im Interesse der Zionisten“. Die Juden seien für die Französische Revolution, den „westlichen Kolonialismus“, den Kommunismus und die Weltkriege verantwortlich: „Es gibt keinen Krieg, wo sie nicht ihre Finger im Spiel haben…“[40] Zionisten strebten nach weltweiter Expansion.

Daraus folgert Artikel 32:

„Den Kreis des Konflikts mit dem Zionismus zu verlassen ist Hochverrat. Alle, die das tun, sollen verflucht sein. 'Wer immer ihnen den Rücken zukehrt […] zieht sich den Zorn Allahs zu, und seine Wohnung soll die Hölle sein…' (Koran, 8:16)“

– Artikel 32; bei Baumgarten S. 224


Quelle: *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar, zum Login. ***

Sahih Muslim ist einer der Autoren der Sunna, der als gut verbürgt gilt und der Koran gilt als wörtlich von Gott verfasst.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#81BeitragVerfasst: 2. Aug 2014 23:08 
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Das Problem mit der Hamas ist, dass sie eine Verbrecherbande ist und bezüglich Israels nie eine andere Idee hatte, als dieses Land zu zerstören, auszuradieren, die Israelis ins Meer zu werfen.

Völkerrechtlich ist anders.

Aber für diese Extrem-Propaganda ist die Hamas von den Gaza-Leuten an die Regierung gewählt worden.

Seit Jahren beschießt die Hamas Israel mit Raketen. Und baut Tunnel unter der Grenze nach Israel rein, damit sie dann dort mit ihren "Märtyrern" terroristisch aktiv werden kann. Gegen israelische Zivilisten nämlich. Beides sind so alltägliche Ereignisse, dass sie in den Nachrichten gar nicht mehr erwähnt werden.

Zitat von Benjamin Netanjahu: "WIR benutzen Marschflugkörper, um unsere Leute vor dieser Aggression zu beschützen. DIE instrumentalisieren die Bewohner des Gaza-Streifens, um ihre Marschflugkörper zu beschützen." (Nämlich, die Hamas stationiert ihre Raketen und den andern Dreck mit Vorliebe in der Nähe von Krankenhäusern und Schulen, wobei sie kalkuliert, dass westlich gesonnene Leute wie die Israelis aus Gründen der Menschlichkeit [oder wenigstens um eine schlechte Presse zu vermeiden] dann diese Stellen nicht beschießen würden. Technisch ist das von der Hamas nichts als eine riesige Geiselnahme ihrer eigenen Zivilbevölkerung.)

Diese von der Hamas bei ihren Gegnern einkalkulierte humanitäre Zurückhaltung üben die Israelis seit c drei Wochen nicht mehr. Sondern sie ballern jetzt aus Leibeskräften zurück bzw dahin, wo sie Hamas-Munition bzw Tunnel-Eingänge vermuten. (Der Mossad weiß über diese Lokalitäten gut Bescheid.)

Was die Israelis zurzeit militärisch machen, ist so gewaltig, dass es wahrscheinlich nicht mehr verhältnismäßig ist. Sie wollen den Palästinensern die Frage nahebringen: "Was muss eigentlich noch alles passieren, bis ihr endlich merkt, dass Israel als Staat anerkannt werden muss und ihr daran auch nichts ändern könnt mit euern Raketen und terroristischen Überfällen?"

Aber das scheinen die Palästinenser bzw die Hamas nicht zu kapieren.

Was die Hamas macht, ist, für die Erfolge ihrer militärischen Provokationen bzw für ihre Waffen-Stationierung und ihren Tunnel-Bau das Leben der Palästinenser in Gaza, dh ihrer eigenen Leute aufs Spiel zu setzen. Heute läuft das darauf hinaus, dass sie diese Menschen auf dem Altar ihrer "Vernichtet-Israel"-Ideologie vom Gegner hinschlachten, die dortigen Lebensmöglichkeiten vernichten lassen. Denn über das Risiko der Hamas-Provokationen kann sich ja angesichts der militärischen Schlagkraft Israels keiner Illusionen hingeben.

Was auch immer in Palästina im Moment ablaufen möge, und welche Seite von beiden einem eher sympathisch sein möge, ich kann nicht erkennen, dass es eine Entschuldigung für die antisemitischen Entgleisungen bzw handgreiflichen Pogrome, die auf migrantische Initiative mittlerweile in deutschen Großstädten abgezogen werden, dadurch entschuldigt werden können.---Von den noch dolleren Handgreiflichkeiten, zu denen es in Frankreich gekommen ist, ganz zu schweigen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#82BeitragVerfasst: 4. Aug 2014 14:11 
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Ich denke nicht, dass man nur die heutige Geschichte betrachten darf. Der Konflikt ist uralt. Die Israeliten haben es über die Jahrtausende nicht geschafft, sich ein eigenes Staatsgebiet zu sichern. Das jetzige Gebiet war immer wieder umkämpft und lange, lange Zeit hauptsächlich muslimisch gewesen. Nach dem 2. Weltkrieg wurde ihnen Land von den Siegermächten zugesprochen und die Palästinenser haben zugestimmt. Die Israeliten graben nun den heutigen Palästinensern das Wasser ab und sperren sie ein. Für dieses Verhalten kann ich keine Sympathie entwickeln.
Das Ergebnis sehen wir. Nun bringen sie sich wieder gegenseitig um.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#83BeitragVerfasst: 4. Aug 2014 18:12 
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Was du schreibst, ist mir seit Jahren wohlbekannt.

Exkurs Die Art und Weise, wie der Staat Israel gegründet worden ist, ist eine rein kolonialistische Unterdrückungsmaßnahme gewesen. Die sprunghafte jüdische Zuwanderung seit c 1870 machte das Gelände ja nicht plötzlich zu einem jüdischen Staatswesen. Die Briten hatten seit 1917 zwar erklärt, sie würden die Bildung eines jüdischen Staats auf dem Gelände unterstützen; aber dies Gelände gehörte ihnen ja überhaupt nicht. Doch die arabischen Bewohner des Areals sind nach dem Ersten Weltkrieg überhaupt nicht gefragt worden. Und sie wurden nach dem Zweiten Weltkrieg durch die Israelis auch regelrecht vertrieben:

Flüchtende Araber auf den Straßen Tel Avivs wurden von den jüdischen Soldaten aus ihren eigenen Häusern heraus in den Rücken geschossen.---Dabei hatte es seit dem ersten Drittel des 19. Jh [analog zu Bulgarien] im allmählich zerfallenden osmanischen Reich in Palästina eine nationale Bewegung gegeben; an dieser hatten sich die damals dort lebenden Juden beteiligt: dass es "kein Land Palästina gibt", wie zB die israelische Aktivistin und von 1969 bis 1974 Regierungschefin Golda Meir behauptete, stimmt so nicht.


Deswegen stand ich jahrelang auf der Seite der arabischen Vertriebenen. Und ich meine auch jetzt, dass die GRÜNDUNG des Staats Israel jursitisch äußerst stretig ist. Mit einer solchen Auffassung hat man auch israelische Historiker auf seiner Seite.

Aber das nutzt alles nichts bei einem Staat wie Israel, der da seit c 70 Jahren funktioniert. Die Zeit hat für die Usurpatoren gearbeitet. Die nach der Gründung als erste dort geborenen Menschen sind heute mindestens 66 Jahre alt!

Denn schon die pure Existenz und die Ordnung in einem funktionierenden Staatswesen wird vom Völkerrecht honoriert. Die Grenzen eines solchen Staats dürfen dann nach dem Völkerrecht nicht mehr gewaltsam verändert werden; und ein solcher Staat darf auch sonst nicht gewaltsam attackiert werden. In menschlichen Belangen gibt es keine absolute Gerechtigkeit. Würde man es anders regeln, würde das zu allen möglichen andern Katastrophen führen.

Und das ist der Punkt, den die Hamas bis heute nicht kapiert hat.

Man glaubt ja gar nicht, was die Hamas an Sympathien und an materiellen Zugeständnissen für die arabischen Palästinenser herausholen könnte, wenn sie endlich eine vernünftige Position zum Status quo einnähme, ähnlich wie die Westdeutschen seit c 1972 zur DDR. Sie könnten erklären: "Wir erkennen die Existenz des Staats Israel an und werden keine Gewalt auf diesen Staat anwenden. Nichtsdestoweniger bestreiten wir die Rechtmäßigkeit dieses Staats und wünschen Regress für das den arabischen Palästinensern angetane Unrecht." DAS könnte eine erfolgreiche, würde zumindest aber rationale Politik sein.

Aber auf Vernunft lassen die sich eben nicht ein. Anstelle dessen posaunen sie unentwegt die ganzen unerfüllbaren Maximalforderungen heraus ("Wir radieren das Land von der Landkarte. Wir jagen die Israelis ins Meer") und nehmen zur Verteidigung dieser Linie dann die gesamten Zivilbevölkerung des Gaza-Streifens zur Geisel, zum Schutz ihrer Katjuscha-Raketen und ihrer Tunnel-Eingänge (Terroristen-Tunnel nach Israel rein). Obwohl sie seit c 70 Jahren gemerkt haben müssten, dass diese Art von Gewaltanwendung eben nicht fruchtet.

Tut mir leid, solche bodenlose Irrationalität kann ich áuch nicht gutheißen.

Und dass ich dann gar die aktuellen Entgleisungen gegen europäische Juden (von denen in Deutschland die Mehrheit bereits aus der Sowjetunion geflüchtet ist und mit der Politik Israels überhaupt nix zu tun hat) daraufhin verständlich oder gar gut finden könnte, das kommt nicht in Frage.


Zuletzt geändert von Marie am 4. Aug 2014 19:00, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#84BeitragVerfasst: 4. Aug 2014 18:34 
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Noch zu diesen Einzelheiten:

4. Aug 2014, 14:11 » Elo hat geschrieben:
Die Israeliten haben es über die Jahrtausende nicht geschafft, sich ein eigenes Staatsgebiet zu sichern.


Seit 1948 haben sie es völkerrechtlich gesehen eben DOCH geschafft.

4. Aug 2014, 14:11 » Elo hat geschrieben:
Nach dem 2. Weltkrieg wurde ihnen Land von den Siegermächten zugesprochen und die Palästinenser haben zugestimmt.


Wo hat da wer zugestimmt? Das Einzige, was ich seit 1948 höre ist, dass die arabischen Palästinenser sowie ihre arabischen Sympathisanten immer nur den Staat Israel ausradieren wollten. Eine zum Misserfolg verurteilte Politik, bei der die Aggressionen gegen Israel immer sehr schwer zu bezahlen waren.

Sie haben eine Reihe Kriege gegen die Israelis verloren und kein einziges Gefecht gweonnen, so dass völkerrechtlich betrachtet wohl auch der heutige Besitz-Stand dieser Aggressoren nicht mehr der von kurz nach dem Zweiten Weltkrieg ist.

4. Aug 2014, 14:11 » Elo hat geschrieben:
Die Israeliten graben nun den heutigen Palästinensern das Wasser ab und sperren sie ein. Für dieses Verhalten kann ich keine Sympathie entwickeln.


Für das irrationale und terroristische Verhalten der Hamas kann ich áuch keine Sympathie entwickeln. Schon gar nicht für die Art, wie sie für ihre Waffen das Leben der Gaza-Zivilisten riskieren bzw über Bord gehen lassen.

Denn dass die Israelis auf terroristische Akte seitens der Hamas (namentlich der Tunnel-Bauten) heftig reagieren würden, das konnten sie sich ja ausrechnen.

4. Aug 2014, 14:11 » Elo hat geschrieben:
Das Ergebnis sehen wir. Nun bringen sie sich wieder gegenseitig um.


Solche vornehme Neutralität der Beurteilung schaffe ich heute nicht mehr.

Die Israelis kämpfen derzeit wohl nicht mehr mit verhältnismäßigen Mitteln. Aber sollen sie davon absehen, ihre Bevölkerung vor all den arabischen Aggressionen zu beschützen? Mir geht die arabische Irrationalität auf die Nerven. Wird die Hamas irgendwann erkennen, dass ihr die Aggressivität NULL Vorteile bringt, ja dass sie damit auch noch das bisschen verspielt, was den arablischen Palästinensern eigentlich nach 1945 noch zugestanden worden ist? (I'm not one to suffer fools gladly...)


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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#85BeitragVerfasst: 4. Aug 2014 20:49 
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Also, ich will da gar nicht drumrum reden. Ich finde das Verhalten beider Seiten abscheulich und völlig inakzeptabel.

Und ich bin bestimmt kein Freund des islamischen Glaubens und verabscheue z. B. diesen menschenverachtenden Umgang mit Frauen. Für mich ist ein Glauben niemals besser als der Umgang mit seinen Frauen. Da kommen auch die Katholiken nicht gut weg.
Ich kann aber auch nicht alles gut heißen, was die Israeliten tun, nur weil sie Juden sind und sie oder ihre Vorfahren den Holocaust bei uns durchmachen mussten. Das kann nicht alles entschuldigen.
Ganz im Gegenteil finde ich Kämpfen im Namen des Glaubens, egal welchem, so ziemlich das Allerletzte. DAS ist etwas, was mir die abrahamistischen Religionen teilweise zutiefst unsympathisch macht, durch die Bank, und was mich zum Atheismus treibt, denn die invasive Kampfbereitschaft findet man vor allem bei diesen drei Gruppierungen. Das kann nicht Ziel sein. Es mögen die Repräsentaten noch so sehr Frieden predigen. Ich messe sie an ihren Taten. Das aber nur am Rande, als übergeordnete Gedanken sozusagen.

Für mich liegen die Ursachen der Kämpfe vor allem in der Art der Gründung des Staates, auch wenn das 70 Jahre her ist, bei der alle möglichen Leute gefragt wurden, nur nicht die, die dort wohnen, die mussten sich einlassen, und in der aggressiven Siedlungspolitik der Israeliten. Die ist für mich nicht hinnehmbar. Sie hatten nie wirklich das Recht, die dort seit ewig lebenden Menschen einfach zurückdrängen und ihnen die Lebensmöglichkeit nehmen, und sie haben es immer noch nicht. Sie hätten sich arrangieren müssen. Da kann man sich die Sicht der Palästinenser ruhig mal anhören. Hier wiederholt sich Jericho.

In meinen Augen ist es DAS, was über die Jahre zu diesem Hass bei den Hamas geführt hat. Zumindest wissen sie die Verzweiflung der Menschen vor Ort für sich zu nutzen, weil die wahrscheinlich hoffen, dass sich ihre beschissene Lage endlich bessert, was natürlich nicht passiert. Aber ich kann verstehen, dass ihnen die Galle hochkommt, wenn die Israeliten z. B. im Winter Erdbeeren anbauen, während sie mit 20 l Wasser pro Person und Tag auskommen müssen.

Bisher wussten die Israeliten die Siegermächte hinter sich. Klar haben sie jeden Krieg gewonnen bei der militärischen Unterstützung durch die USA. Und die arabischen Länder sind zerstritten. Da wird keine Einigkeit und an einem Strang ziehen zu erwarten sein. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, mag ich gar nicht sagen. Jetzt kippt die Situation jedenfalls gegen die Isrealiten. Selbst besonnene Länder wie die Schweiz fragen öffentlich kritisch nach.

Wer Gewalt sät, wird Gewalt ernten. Das gilt für alle. Für mich ist das dort unten eine typische Lose-Lose-Situation.
Ehrlich, ich will damit nichts zu tun haben. Einer machtbesessener als der andere. Von mir bekommt keiner eine Entschuldigung - weder die Hamas noch die Israeliten.

Ach, und zum Antisemitismus: Der ist für mich auch nicht hinnehmbar, genauso wie ich grundsätzlich dagegen bin, Menschen wegen ihres Glaubens abzuurteilen, egal welchem. Auch die Menschen, die dem Islam anhängen, sind nicht alles Verbrecher und wünschen sich Frieden. Nicht jeder, der etwas gegen den Krieg dort unten sagt, ist gleich ein Antisemit. Das ist die gleiche hässliche Keule und dasselbe unsachliche Totschlagargument wie der Vorwurf, ein Neonazi zu sein, nur weil man die AfD wählt.

Ich würde daher mal zwischen den Juden und den Israeliten unterscheiden wollen. Leider wird das von vielen vermischt.

Aber gegen Krieg muss man immer was sagen dürfen! Zu jeder Nation!


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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#86BeitragVerfasst: 5. Aug 2014 18:43 
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4. Aug 2014, 20:49 » Elo hat geschrieben:
Ich kann aber auch nicht alles gut heißen, was die Israeliten tun, nur weil sie Juden sind und sie oder ihre Vorfahren den Holocaust bei uns durchmachen mussten. Das kann nicht alles entschuldigen.


Wen sprichst du mit dieser Kritik an? Dies Argument ist keins oder jedenfalls nicht meins..

Uns geht es beiden um einen nachhaltigen Frieden in dieser Region.

Und mir scheint, der wird nicht ohne Beachtung des Völkerrechts hinzukriegen sein.

Wenn die arabischen Palästinenser meinen, sie könnten den Staat Israel, der seit 1949 völkerrechtlich anerkannt ist, einfach gewaltsam attackieren, in der Hoffnung, ihn endlich wieder von der Landkarte radieren zu können, dann liegen sie eben schief, und auf die Art und Weise KANN es in der Region keinen Frieden geben.

4. Aug 2014, 20:49 » Elo hat geschrieben:
Kämpfen im Namen des Glaubens... ist etwas, was mir die abrahamistischen Religionen ... unsympathisch macht,... und was mich zum Atheismus treibt.


Diese deine Vorstellung hat mE nichts mit dem palästinensischen Problem zu tun. Das reduziert sich auf irrationalen Alles-oder-gar nichts-Fanatismus auf der arabischen Seite und militaristischer Wahn auf der israelischen.

4. Aug 2014, 20:49 » Elo hat geschrieben:
Für mich liegen die Ursachen der Kämpfe vor allem in der Art der Gründung des Staates, auch wenn das 70 Jahre her ist, bei der alle möglichen Leute gefragt wurden, nur nicht die, die dort wohnen


Korrekt, aber völkerrechtlich nicht mehr relevant.

4. Aug 2014, 20:49 » Elo hat geschrieben:
in der aggressiven Siedlungspolitik der Israeliten. Die ist für mich nicht hinnehmbar.


"Die" Siedlungspolitik ist kein so zusammenhängender Block wie der bestimmte Artikel suggeriert. Seit 1949 versuchen die Israelis den Arabern nahezubringen, dass dieser Staat nicht mehr mit Gewalt beseitigt werden kann. Auch bei scheinbar sehr aggressiven Siedlern war es oft in diesem Sinne gemeint. Sie wollten den Arabern beibringen: "Durch eure terroristischen Akte kriegt ihr den Staat Israel nicht weg. Im Gegenteil, wir machen ihn zur Revanche für eure aktuelle Gewaltanwendung jetzt gerade noch größer."

4. Aug 2014, 20:49 » Elo hat geschrieben:
Sie hatten nie wirklich das Recht, die dort seit ewig lebenden Menschen einfach zurückdrängen und ihnen die Lebensmöglichkeit nehmen, und sie haben es immer noch nicht. Sie hätten sich arrangieren müssen.


Mit wem hätten sie sich arrangieren sollen, wenn die Gegenseite nie was anderes im Sinn hatte, als den Staat Israel auszuradieren?

4. Aug 2014, 20:49 » Elo hat geschrieben:
In meinen Augen ist es DAS, was über die Jahre zu diesem Hass bei den Hamas geführt hat.


Ähnliche Äußerungen der Palästinenser-Versteher hättest du vor c acht Jahren auch von mir hören können, bis mir der völkerrechtliche Zusammenhang endlich klar wurde.

Und was ich jetzt sehe, diese Geiselnahme Unschuldiger zum Schutz der eigenen Waffensysteme durch die Hamas-Leute im Gaza-Streifen, womit soll man das begründen und gutheißen? Was ist das, wenn nicht feige?

4. Aug 2014, 20:49 » Elo hat geschrieben:
Bisher wussten die Israeliten die Siegermächte hinter sich. Klar haben sie jeden Krieg gewonnen bei der militärischen Unterstützung durch die USA.


Ich kann es den USA nicht verdenken, dass sie den völkerrechtlichen Zusammenhang ihrerseits honorieren.---Die israelische Politik war insoweit intelligent, als sie immer nur auf arabische Aggressionen reagiert hat; und die Aggressionen waren nach der idiotischen arabischen Politik IMMER auf die Zerstörung und Beseitigung des ganzen Staats Israel angelegt. Daher wurde eben durch all deren verlorene Gefechte (sie waren die Aggressoren!) jeweils auch die politische bzw völkerrechtliche Situation in Palästina zugunsten Israels verbessert, blieb also nicht auf dem Stand der kolonialistischen Gründungs-Phase des Staats Israel stehen!

4. Aug 2014, 20:49 » Elo hat geschrieben:
Antisemitismus... ist für mich auch nicht hinnehmbar... Ich würde daher mal zwischen den Juden und den Israeliten unterscheiden wollen. Leider wird das von vielen vermischt.


Darin sind wir uns einig.

4. Aug 2014, 20:49 » Elo hat geschrieben:
Nicht jeder, der etwas gegen den Krieg dort unten sagt, ist gleich ein Antisemit.


Worauf bezieht du dich damit?

Was wir in Berlin und andern deutschen Zentren, was wir in Frankreich vor Kurzem hatten, das waren Menschenmassen, die mit laut gebrüllten Slogans alle Juden insgesamt ["Jude, Jude, feiges Schwein, komm heraus und kämpf allein!"], sowie mit Handgreiflichkeiten angriffen; das war nicht bloß antisemitisch, das waren technisch Pogrome. Mit solchen Attacken hab habe ich kein Verständnis.

4. Aug 2014, 20:49 » Elo hat geschrieben:
Auch die Menschen, die dem Islam anhängen, sind nicht alles Verbrecher


Sagt mW keiner. Dass aber Terrorismus von den Betreffenden mit Suren-Zitaten begründet wird ("Erfülle das Herz des Feindes mit Schrecken!"), dass die Kriminalstatistik in Deutschland nicht gerade von Integrationsfreundlichkeit moslemischer Jugendlicher spricht, sollte man erwähnen dürfen, ohne damit die eigene wirtschaftliche Existenz zu gefährden.

Darf ich dir den Essay der Bürgerrechtlerin Vera Lengsfeld "Bleiben Sie fest, Herr Fest" *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar, zum Login. *** zum Lesen vorschlagen!


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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#87BeitragVerfasst: 5. Aug 2014 20:04 
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Was heißt völkerrechtlich legitimiert. Man kann völkerrechtlich nicht an denen vorbei legitimieren, die an einem Ort leben. Genau das ist aber damals passiert. Guck mal nach, wer das legitimiert hat bzw. vor allem, wer nicht. Es war doch eine völlig idiotische Entscheidung, einen Staat für Juden an einem Ort etablieren zu wollen, wo die umliegenden Staaten dagegen sind, auch wenn sie da vor 2000 Jahren mal gelebt haben. Das war eine rein politische Entscheidung zugunsten einer Gruppierung gegen eine andere, keine wirklich menschliche. Damit wollte man Frieden schaffen. Großes Kino. Das ging gründlich in die Hose. Es ist dort immer wieder Krieg, seit es den Staat gibt.

Es klingt so, als würdest du mit der israelischen Politik sympathisieren, indem du sie z. B. intelligent nennst und ihr Vorgehen verteidigst. Ich würde ihnen gar kein solches Attribut zuweisen wollen und ich kann sie nicht verteidigen. Ich sehe beide Seiten und die Geschichte. Klar kämpfen sie jetzt ums Überleben - aber das gilt für beide Seiten. War das nicht absehbar?

Es gibt keine Recht im Unrecht, auch wenn es das so genannte Völkerrecht ist. Das sollte die Interessen aller Beteiligten wahren. Hier wird die damalige Entscheidung sehr heikel.
Und jeder Kontrakt funktioniert darüber hinaus nur, wenn sich alle Beteiligten an Spielregeln, die auch stillschweigend sein können, halten. Das ist im Kleinen genauso wie im Großen, bei einem Erziehungskontrakt zwischen Eltern und Kindern nicht anders als zwischen einzelnen Staaten. Wenn einer aussteigt und sich nicht an Vereinbarungen hält, funktioniert das System nicht mehr. Genau das ist hier passiert. Die Hamas machen, was sie wollen.

Menschen demonstrieren weltweit gegen Juden. Man muss sich fragen, warum. Woher kommt dieser Aufstand? Vielleicht bin ich da zu blauäugig. Aber ich persönlich glaube nicht, dass die meisten von ihnen DIE Juden meinen, sondern diejenigen, die evtl. ihre Verwandten umbringen. Und das sind nun mal Juden. Sicher sind auch welche dabei, die mal wieder die Chance nutzen, ihren Dreck zu verbreiten. Auf die muss man ein Auge haben. Aber alle - das kann ich mir nicht vorstellen.

Ich weiß keine Lösung und brauche zum Glück auch keine zu finden. Das wird noch Jahre so weitergehen. Keiner wird nachgeben. Für mich sitzen die Israeliten aber vielleicht, um in Frieden leben zu können, am falschen Ort, auch wenn es das Land ihrer Sehnsucht und Vorväter ist. Man kann Geschichte nicht zurückdrehen. Sie haben sich sozusagen das Wespennest ausgesucht, und nun werden sie ständig gestochen.

(Mein Vater konnte übrigens nach dem Krieg auch nicht in seine Heimat zurück. Da hat ihm kein Völkerrecht geholfen und es gab keine politisch gewollte Interessenvertretung. So unterschiedlich wird das völkerrechtlich gehandhabt. Als Verlierer hat man nichts zu melden. The winner takes it all. Ich betrachte den Ort meiner Vorfahren daher mal als verloren. Und er ist dort keine 2000 Jahre weg, sondern nur 70. Aber das nur am Rande.)

(Edit sagt: Habe nochmal was ergänzt.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#88BeitragVerfasst: 7. Aug 2014 22:56 
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5. Aug 2014, 20:04 » Elo hat geschrieben:
Was heißt völkerrechtlich legitimiert. Man kann völkerrechtlich nicht an denen vorbei legitimieren, die an einem Ort leben.


Man kann. Man hat.* Es gibt in menschlichen Dingen keine absolute Gerechtigkeit.

Dieses rechtliche Prinzip dient der (zumindest vorläufigen) Befriedung der Parteien.

(Analogie: Wer sich etwas ihm Gestohlenes von dem neuen Besitzer gewaltsam zurückholt, begeht neuerdings Diebstahl.)

Vgl die Etablierung des Staats DDR ohne jegliche Zustimmung der dortigen Bevölkerung (es sei denn, man hielte die dortigen gezinkten Wahlen für ausschlaggebend).

Der entscheidende Punkt ist der, ob ein solcher Staat (wenigstens halbwegs) funktioniert.

Dann dürfen dessen Grenzen nicht mehr gewaltsam verändert werden. (Ein Jurist sagte mir mal, es gibt praktisch keinen Staat, der in voller Rechtmäßigkeit errichtet worden ist. Entscheidend ist, ob er existiert und funktioniert.")

Die Palästinenser mit ihren ständigen Terrortaten und sonstigen Gewaltanwendungen verhalten sich rein dämlich. Es würde sie nichts daran hindern, zu erklären: "Wir erkennen die Existenz des Staats Israel an, aber nicht dessen Rechtmäßigkeit. Uns ist Unrecht angetan worden, und dafür verlangen wir Entschädigung." Sie hätten jeden vernünftig denkenden Menschen und wahrscheinlich sofort auch die Mehrheit der UNO-Staaten auf ihrer Seite und könnten in Verhandlungen sonstwas für sich rausholen.---Und wenn sie auch nicht völlig entschädigt würden:

Wenn sie sich stattdessen auf ihre unrechtmäßige und niemals erfolgreiche Gewaltanwendung versteifen, dann ist der Kriegszustand in dieser Region noch auf Jahrzehnte gesichert, ein Zustand, der sie garantiert SEHR viel härter trifft, als alles, was sie treffen könnte, wenn sie ihre bekloppte "Werft Israel-ins-Mee-Politik" endlich aufgäben.

* Der Staat Israel ist sofort nach seiner Gründung von der UNO anerkannt worden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#89BeitragVerfasst: 7. Aug 2014 23:53 
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Eben kam eine gute Sendung auf dem ZDF (22.15, ZDF login) zum Thema Krieg und Antisemitismus in D. Am besten gefiel mir die Muslimin. Sie hat es auf den Punkt gebracht. Der Krieg hat nichts mit Glauben zu tun. Es geht um Land und Macht. Mein Reden. Und zum Schluss fiel noch sehr zurückhaltend das Wort Gerechtigkeit. Ohne Gerechtigkeit kein Kriegsende.
Und über den allgegenwärtigen Muslimenhass wird nicht großartig berichtet. Was Herr Fest gegen Muslime gesagt hat, hätte man sich gegen Juden nicht erlauben dürfen. So ist es!


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 Betreff des Beitrags: Re: Tagespresse
#90BeitragVerfasst: 8. Aug 2014 11:43 
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Nicolaus Fest hat etwas über-generalisiert: aber ansonsten hat er nichts gesagt, weswegen man ihm seine Existenzbasis streitig machen dürfte. DAFÜR post4817.html#p4817 will man ihn aus seinem Job entlassen!!! DAS ist wieder einmal eine typisch deutsche Reaktion auf eine unbequeme Meinung. Anscheinend hat es der Deutsche als solcher noch immer nicht gelernt, unerschrocken sein Grundrecht auf freie Meinungsäußerung wahrzunehmen und dies selbe Recht bei andern zu respektieren.

Natürlich hätte Herr Fest nichts Ähnliches über die Juden sagen dürfen, da es einfach nicht zuträfe.---Die Kriminalstatistik in Deutschland ist erklärungsbedürftig. Die überprüfbaren Tatsachen, die Herr Fest beim Namen genannt hat, und die Bekenner einer islamischen Religion stärker belasten als andere, treffen zu.

Der Einwand scheint mir in der mangelnden Berechenbarkeit von Moslems zu liegen, der Frage, was für diese Menschen das moralische Soll ist. Es lässt sich gut erkennen, dass sie kein allgemeingültiges solches Soll haben. Die Skala dessen, was von ihnen für richtig gehalten wird, ist allzu lang, als dass man Vertreter der weit gestreuten, grundverschiedenen islamischen Sekten alle pauschal ans Herz drücken könnte. Diesbezüglich gilt mE "All religions are NOT equal." Man braucht nicht “den” Islam an und für sich zu verteufeln [zumal es eine solche Religion infolge der scharfen sektiererischen Gegensätze unter seinen Bekennern gar nicht gibt], muss aber jenen Bekennern dieser Religion[en] Einhalt gebieten, die unter Berufung auf den Islam bzw ihre private Version davon Freiheitlichkeit, Menschlichkeit und religiöse Toleranz in ihrem Gastgeberland mit Füßen treten.

Dass die hiesige verschwommene "Willkommenkultur" nicht reicht für das Einwanderungsland, das wir geworden sind, dass Einwanderungs-Begehren gründlicher geprüft werden müssen [was zu Recht auch die AfD fordert], dass Ehrenmorde und Zwangsehen in Deutschland mit mehr Nachdruck verfolgt bzw verhindert werden müssen, dass die Pogrom-Stimmung, die hier von Moslems erzeugt worden ist und solche Entgleisungen genau das sind, wovor wir uns schützen müssen und was wir NICHT zu importieren haben, das hat Nicolaus Fest mit Recht benannt. Man muss auch für diesen Journalisten das Recht auf sachliche Auseinandersetzung mit seinen Aussagen fordern.


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